СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Микропроцессорные системы

Микропроцессорные системы #МПЦ-ЭЛ, #АБТЦ-МШ, #ЭЦ-ЕМ, #МПЦ-И, #МПЦ-МПК, #ЭЦ-МПК

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.12.2017, 12:58   #136 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для 150047


Регистрация: 09.12.2017
Сообщений: 60
Поблагодарил: 0 раз(а)
Поблагодарили 3 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 13699
Закачек: 0
Репутация: 3
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Не отсюда ли все наши проблемы с обеспечением надежности систем ЖАТ?
Нет. Мое личное мнение: причинно-следственные связи, лежащих в основе отказов, не устанавливаются. Причем такое положение навязывается руководством ЦШ.

Даже Вы, приведя статистику, это допускаете, например, 458 отказов по контактной системе. Кто-то разбирамся, по каким причинам были эти отказы?

150047 добавил 22.12.2017 в 13:58
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
И вот на этом этапе и может появиться выполненный проектировщиком расчет показателей надежности...
Открою Вам большую тайну: показатели надежности будут у разных систем примерно одинаковы.
__________________
"Вы держитесь там, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья".

Последний раз редактировалось 150047; 22.12.2017 в 12:58. Причина: Добавлено сообщение
150047 вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:04   #137 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от 150047 Посмотреть сообщение
Нет. Мое личное мнение: причинно-следственные связи, лежащих в основе отказов, не устанавливаются. Причем такое положение навязывается руководством ЦШ.

Даже Вы, приведя статистику, это допускаете, например, 458 отказов по контактной системе. Кто-то разбирамся, по каким причинам были эти отказы?
Даже спорить не буду, хотя это и не совсем так. Просто к теме дискуссии это напрямую не относится.
Проблема - в том, что отказов много, и эти отказы изначально заложены в конструкцию любой из рассматриваемых систем ЖАТ. Заложены - и даже не оценены количественно. И за них - никто не отвечает, ни разработчик (еще и не понятно, разработчик чего именно, у нас же ни одна система не имеет одного конкретного разработчика), ни проектировщик. Отвечает - чуть-чуть строитель (если нагрешит и это будет зафиксировано) и полностью - эксплуатационник. Который - по сути - оказывается в роли заложника.
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:14   #138 (ссылка)
АфроСЦБист
 
Аватар для tyubik


Регистрация: 22.10.2010
Адрес: Ивантеевка
Возраст: 48
Сообщений: 13,187
Поблагодарил: 477 раз(а)
Поблагодарили 845 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 35
Закачек: 11
Репутация: 1601
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
... у нас же ни одна система не имеет одного конкретного разработчика... .
"НашАру" вытащил один из типовых материалов.
Разработаны: АО "Росжелдорпроект" Институт по проектированию бла-бла-бла;
УТВЕРЖДЕНЫ Управлением автоматики и телемеханики Центральной дирекции бла-бла-бла.
Так что не только разработчик у каждой системы известен.
Похоже я кое до чего догадался ))
tyubik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:16   #139 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от tyubik Посмотреть сообщение
"НашАру" вытащил один из типовых материалов.
Разработаны: АО "Росделдорпроект" Институт по проектированию бла-бла-бла;
УТВЕРЖДЕНЫ Управлением автоматики и телемеханики Центральной дирекции бла-бла-бла.
Так что не только разработчик у каждой системы есть.
Похоже я кое до чего догадался ))
Неправда Ваша, дяденька...
То, о чем Вы пишете - это разработчик схемно-технических решений всего лишь.
А кто-то другой - разрабатывал реле, блоки, стативы, электропривода.
А еще кто-то - кабель, провода.
И так далее...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:19   #140 (ссылка)
АфроСЦБист
 
Аватар для tyubik


Регистрация: 22.10.2010
Адрес: Ивантеевка
Возраст: 48
Сообщений: 13,187
Поблагодарил: 477 раз(а)
Поблагодарили 845 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 35
Закачек: 11
Репутация: 1601
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Неправда Ваша, дяденька...
То, о чем Вы пишете - это разработчик схемно-технических решений всего лишь.
А кто-то другой - разрабатывал реле, блоки, стативы, электропривода и т.д.
Ну, в ракурсе отличий системы от изделий говорить не о чем, а вот на подтверждение правильности догадки потребуется пара-тройка РАБОЧИХ дней )))
tyubik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:23   #141 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от tyubik Посмотреть сообщение
Ну, в ракурсе отличий системы от изделий говорить не о чем, а вот на подтверждение правильности догадки потребуется пара-тройка РАБОЧИХ дней )))
На здоровье...
Но я речь веду именно о системе, например, о системе ЭЦ.
Сегодня ни у релейной системы ЭЦ нет (и никогда не было) разработчика, ни у МПЦ - тоже нет.
Хотя с МПЦ - уже немножко проще, там хотя бы постовую часть можно позиционировать под одного разработчика. Но "поле" все равно остается чужим...

Я, к слову, не утверждаю, что такой единый "разработчик" системы обязательно должен быть.
Но: как для оценки безопасности системы, так и для оценки надежности системы - всей системы целиком, в пригодной для функционирования комплектации - должно приниматься во внимание ВСЁ, что в эту систему входит, до "последнего бутлега".
И в плане расчета и оценки надежности конкретного объекта, оборудованного данной системой - ведущая роль должна принадлежать проектировщику!

Последний раз редактировалось Николай Николаевич; 22.12.2017 в 13:32.
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:26   #142 (ссылка)
ЛИИЖТ АТ-103 (1981-1986)
 
Аватар для Просто инженер АиТ


Регистрация: 16.10.2012
Адрес: Где резной палисад
Возраст: 63
Сообщений: 980
Поблагодарил: 220 раз(а)
Поблагодарили 140 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 25
Закачек: 3
Репутация: 380
У меня появилась мысль, наверное, глупая и бездарная, но я её всё же выскажу.
А что, если на виртуальном уровне тестировать проект, проверять правильность всех связей в проекте, проверять прохождение команд, проверять возможные состояния устройств и т.д., а не только ссылки на ГОСТы, ОСТы, нормативные документы.
Также сделать возможность вносить различные отказы и проверять реакция системы в проекте.
И всё это делать в автоматическом режиме по определённым алгоритмам, пусть комп напрягается у него нет мозгов, но зато прогонять различные варианты он сможет достаточно быстро.
Да, для этого потребуются специальные АРМы, ПО, но может быть проще выявить и исправить на бумаге, чем потом мужественно при строительстве!
__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!
Просто инженер АиТ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:27   #143 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Просто инженер АиТ Посмотреть сообщение
У меня появилась мысль, наверное, глупая и бездарная, но я её всё же выскажу.
А что, если на виртуальном уровне тестировать проект, проверять правильность всех связей в проекте, проверять прохождение команд, проверять возможные состояния устройств и т.д., а не только ссылки на ГОСТы, ОСТы, нормативные документы.
Также сделать возможность вносить различные отказы и проверять реакция системы в проекте.
И всё это делать в автоматическом режиме по определённым алгоритмам, пусть комп напрягается у него нет мозгов, но зато прогонять различные варианты он сможет достаточно быстро.
Да, для этого потребуются специальные АРМы, ПО, но может быть проще выявить и исправить на бумаге, чем потом мужественно при строительстве!
Вы говорите о некоем интеллектуальном "макете" для регулировки ЭЦ/МПЦ? Вроде это было уже.
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:30   #144 (ссылка)
ЛИИЖТ АТ-103 (1981-1986)
 
Аватар для Просто инженер АиТ


Регистрация: 16.10.2012
Адрес: Где резной палисад
Возраст: 63
Сообщений: 980
Поблагодарил: 220 раз(а)
Поблагодарили 140 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 25
Закачек: 3
Репутация: 380
Нет, макетирование - это уже при регулировке, а я хочу тестировать на уровне проекта (техническая часть), когда он только подготовлен.
__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!
Просто инженер АиТ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:31   #145 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для MikeG


Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 358
Поблагодарил: 20 раз(а)
Поблагодарили 105 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 44
Закачек: 1
Репутация: 240
Мое мнение... Допустим сейчас заставим проектировщика перед проектированием сделать расчет надежности системы СЦБ... Во-первых, стоимость только этой части будет сравнима со стоимостью и расчета моста (то есть на несколько порядка выше стоимости нынешнего проектирования), сроки выполнения вырастут в несколько раз. А в итоге после выполнения сложных расчетов и сравнений различных систем мы получим что самые надежные это полуавтомата и ключевая зависимость (хотя бы потому что элементов в системе минимальное и нечему там ломаться).
MikeG вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:33   #146 (ссылка)
ЛИИЖТ АТ-103 (1981-1986)
 
Аватар для Просто инженер АиТ


Регистрация: 16.10.2012
Адрес: Где резной палисад
Возраст: 63
Сообщений: 980
Поблагодарил: 220 раз(а)
Поблагодарили 140 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 25
Закачек: 3
Репутация: 380
Есть же САПРы для проектирования (не только картинки рисовать), вот они должны выдать определённые данные для тестирования.
Например, САПР для разводки печатных плат выдаёт данные для проверки электромагнитной совместимости.
__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!
Просто инженер АиТ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:36   #147 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Просто инженер АиТ Посмотреть сообщение
Нет, макетирование - это уже при регулировке, а я хочу тестировать на уровне проекта (техническая часть), когда он только подготовлен.
Инструментарий - тот же самый, пожалуйста, можете тестировать.
На квази-электронных и потом на электронных АТС - это называлось "стендовая станция".

Николай Николаевич добавил 22.12.2017 в 14:36
Цитата:
Сообщение от MikeG Посмотреть сообщение
Мое мнение... Допустим сейчас заставим проектировщика перед проектированием сделать расчет надежности системы СЦБ... Во-первых, стоимость только этой части будет сравнима со стоимостью и расчета моста (то есть на несколько порядка выше стоимости нынешнего проектирования), сроки выполнения вырастут в несколько раз. А в итоге после выполнения сложных расчетов и сравнений различных систем мы получим что самые надежные это полуавтомата и ключевая зависимость (хотя бы потому что элементов в системе минимальное и нечему там ломаться).
Ну давайте не будем пугать себя раньше времени - ни стоимостью, ни сроками.
Вы же понимаете - мост, который каждый день ломается и по этой причине задерживаются поезда - никому не нужен ни за какие деньги!
Почему для ЖАТ должны быть созданы какие-то другие условия?

Последний раз редактировалось Николай Николаевич; 22.12.2017 в 13:36. Причина: Добавлено сообщение
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:36   #148 (ссылка)
ЛИИЖТ АТ-103 (1981-1986)
 
Аватар для Просто инженер АиТ


Регистрация: 16.10.2012
Адрес: Где резной палисад
Возраст: 63
Сообщений: 980
Поблагодарил: 220 раз(а)
Поблагодарили 140 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 25
Закачек: 3
Репутация: 380
При таком тестировании нет проблем подсчитать надежность полностью спроектированной системы и указать наиболее слабые места. Просто этим надо заниматься, но денег на это как всегда нет, а отсюда гадание идёт.
Также больше необходимо уделять внимание моделированию!
__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!
Просто инженер АиТ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:37   #149 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Просто инженер АиТ Посмотреть сообщение
При таком тестировании нет проблем подсчитать надежность полностью спроектированной системы и указать наиболее слабые места. Просто этим надо заниматься, но денег на это как всегда нет, а отсюда гадание идёт.
Также больше необходимо уделять внимание моделированию!
Как Вы при этом смоделируете "поле" и его отказы? Боюсь, что никак...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.12.2017, 13:42   #150 (ссылка)
ЛИИЖТ АТ-103 (1981-1986)
 
Аватар для Просто инженер АиТ


Регистрация: 16.10.2012
Адрес: Где резной палисад
Возраст: 63
Сообщений: 980
Поблагодарил: 220 раз(а)
Поблагодарили 140 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 25
Закачек: 3
Репутация: 380
Например, как много наших сотрудников могут сделать модель электронного (электротехнического) устройства, чтобы увидеть наиболее уязвимые места, которые необходимо потом экспериментально проверить?

Просто инженер АиТ добавил 22.12.2017 в 14:42
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Как Вы при этом смоделируете "поле" и его отказы? Боюсь, что никак...
Никак потому, что этим толком никто не занимается, а на схемотехническое моделирование смотрят, как на какую-то ерунду!
__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!

Последний раз редактировалось Просто инженер АиТ; 22.12.2017 в 13:42. Причина: Добавлено сообщение
Просто инженер АиТ вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Безопасность Maxim Tarnavskiy Машинисту ССПС 1 05.03.2014 18:53
ОСТ 32.78-97 Безопасность железнодорожной автоматики и телемеханики. Безопасность программного обеспечения Admin ОСТы 0 03.05.2011 16:51
[Гудок] [21 февр. 2011] Аудит против брака. Надёжность локомотивов на линии зависит от качества производства Admin Газета "Гудок" 0 23.02.2011 16:49
[Гудок] [1 февр. 2011] Надёжность по стандарту Admin Газета "Гудок" 0 04.02.2011 21:04
[ОМ] Контакт не подведёт - надёжность устройств обеспечивают тылы Admin Октябрьская железная дорога 0 03.02.2011 20:39

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
абтц-мш, ЛИИЖТ, ПГУПС, нииас, метрополитен, ЭЛТЕЗА


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:17.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4