СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Вагоны, вагонное хозяйство > КТСМ / ПОНАБ

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.05.2017, 09:53   #16 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
А дорожные центры метрологии уже разогнали???? Не надо выдумывать ничего нового.
По паре поверителей на дорогу не так много.
Это же температурные измерения. Расширение области аккредитации, аттестация калибраторов в качестве эталонов. Если поверять только то, что произведено после 21.12.2016 года, то проблем пока нет.
Но
Цитата:
Интересно ревизоры знают о таком документе?
Как вы будете объяснять, почему новый КТСМ поверен, а рядом прошлогодний - нет.
Как СИ
Цитата:
в течение многих лет выполняет свои функции, реально обеспечивая безопасность движения поездов.
не будучи СИ утвержденного типа? Ох, выкопали инфотэксы ямку. На мой взгляд - рекламный трюк, но последствия могут быть очень далеко идущие.
Ребята, запасайтесь документами, что внесение СИ в реестр дает ПРАВО поверять СИ, а не обязывает это делать. Обязывает проводить поверку попадание в СГРОЕИ (сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений) по Федеральному закону № 102ФЗ. Статья 1, п. 3.
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 04.05.2017, 09:56   #17 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от zawodik Посмотреть сообщение
Ох, выкопали инфотэксы ямку. На мой взгляд - рекламный трюк, но последствия могут быть очень далеко идущие.
Ничего альтернативного никто в течение многих десятилетий предложить так и не смог!
А рассуждать "о высоком" - от желающих отбоя нет...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 04.05.2017, 11:42   #18 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Ничего альтернативного никто в течение многих десятилетий предложить так и не смог!
Видимо спрос не родил достаточно предложений. Это вопрос финансовый, а не технический. Вы же знаете, что "на западе" тоже существуют аналогичные системы. В промышленности есть много технологических процессов в которых температура объекта является важным фактором и осуществляется непрерывный дистанционный контроль, или регулирование. Ничего действительно уникального в КТСМ нет. У МПС и РЖД не было желания вести и финансировать альтернативные разработки. Это как анекдот про неуловимого Джо, который никому не нужен.

Цитата:
А рассуждать "о высоком" - от желающих отбоя нет...
Николай Николаевич, давайте не будем переходить на личности. Я говорю из собственного опыта. Даже уважаемый 17845 не раз задавал мне вопрос, почему у меня щуп не поверен, хотя он не СИ, а СДК. И так, шепотом, на ушко говорил, что он внесен в реестр СИ. Что уж говорить о ревизорах и военпредах, с которыми я сейчас имею дело. У меня такое ощущение, что у многих из них разум и логика отключены напрочь. Слышать иное мнение они не могут в принципе. Это из тех, кто считает, что есть два мнения, одно мое, другое - неправильное.
Я не злорадствую, а сочувствую.

Кто просил Инфотекс называть КТСМ средством измерений и вносить его в реестр? Вы, будучи ЦШ не настаивали на этом? Судя по Вашим постам, думаю, нет. Значит это их инициатива. Если документально оформленной необходимости нет, то это или рекламный трюк, или далеко идущий план по обоснованию необходимости повышения уровней продаж и недопуска на рынок конкурентов. Если они протащат через Минтранс утверждение обязательных метрологических требований к измерению температур букс, то все, что было выпущено до декабря 2016 года становится не легитимным и требует замены. Заменять можно только на то, что утвержденного типа, а оно пока одно.
Нарушение метрологических правил и норм подпадает под п. 19.19 КОАП. Штрафы сейчас нехилые. На должностных лиц - до 50 000 руб, на юридических - до 100 000 руб. Это не ревизоры РЖД, а инспектора Росстандарта. Вот и посчитайте, сколько народу покормится вокруг КТСМ?
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 04.05.2017, 12:20   #19 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от zawodik Посмотреть сообщение
Николай Николаевич, давайте не будем переходить на личности. Я говорю из собственного опыта. Даже уважаемый 17845 не раз задавал мне вопрос, почему у меня щуп не поверен, хотя он не СИ, а СДК. И так, шепотом, на ушко говорил, что он внесен в реестр СИ. Что уж говорить о ревизорах и военпредах, с которыми я сейчас имею дело. У меня такое ощущение, что у многих из них разум и логика отключены напрочь. Слышать иное мнение они не могут в принципе. Это из тех, кто считает, что есть два мнения, одно мое, другое - неправильное.
Я не злорадствую, а сочувствую.

Кто просил Инфотекс называть КТСМ средством измерений и вносить его в реестр? Вы, будучи ЦШ не настаивали на этом? Судя по Вашим постам, думаю, нет. Значит это их инициатива. Если документально оформленной необходимости нет, то это или рекламный трюк, или далеко идущий план по обоснованию необходимости повышения уровней продаж и недопуска на рынок конкурентов. Если они протащат через Минтранс утверждение обязательных метрологических требований к измерению температур букс, то все, что было выпущено до декабря 2016 года становится не легитимным и требует замены. Заменять можно только на то, что утвержденного типа, а оно пока одно.
Нарушение метрологических правил и норм подпадает под п. 19.19 КОАП. Штрафы сейчас нехилые. На должностных лиц - до 50 000 руб, на юридических - до 100 000 руб. Это не ревизоры РЖД, а инспектора Росстандарта. Вот и посчитайте, сколько народу покормится вокруг КТСМ?
Ну я и говорю - метрология не должна переходить в онкологию!
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 04.05.2017, 14:00   #20 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Скиталец


Регистрация: 27.09.2011
Адрес: Самара
Возраст: 70
Сообщений: 3,678
Поблагодарил: 835 раз(а)
Поблагодарили 788 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 5159
Закачек: 0
Цитата:
Нарушение метрологических правил и норм подпадает под п. 19.19 КОАП. Штрафы сейчас нехилые. На должностных лиц - до 50 000 руб, на юридических - до 100 000 руб. Это не ревизоры РЖД, а инспектора Росстандарта. Вот и посчитайте, сколько народу покормится вокруг КТСМ?
zawodik, Вы уверены, что Росстандарт не захаживает этот сайт?
Скиталец вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 04.05.2017, 16:26   #21 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для 17845


Регистрация: 11.01.2012
Адрес: Малаховка
Сообщений: 1,271
Поблагодарил: 167 раз(а)
Поблагодарили 136 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 4575
Закачек: 0
Репутация: 252
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Ничего альтернативного никто в течение многих десятилетий предложить так и не смог!
А рассуждать "о высоком" - от желающих отбоя нет...
НН! !!!
Вот не надо мутить.
Я лично знаю ТРИ организации, способные изготавливать аналогичное оборудование и по "непонятным " причинам их в РЖД футболили под разными предлогами.И при этом упорно продавливался ИНФОТЕКС АТ, который уже года три плюёт на то что их продукция является СИ, мотивируя ,что дескать всё схвачено.....
Так что так как то где то........

Есть федеральный Закон о единстве измерений? Есть.
КТСМ сидит в Федеральном перечне СИ? Сидит
Выполняйте.

И кто таки тут рассуждает о "высоком "?

Последний раз редактировалось 17845; 04.05.2017 в 16:29.
17845 вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 04.05.2017, 16:31   #22 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от 17845 Посмотреть сообщение
НН! !!!
Вот не надо мутить.
Я лично знаю ТРИ организации, способные изготавливать аналогичное оборудование и по "непонятным " причинам их в РЖД футболили под разными предлогами.И при этом упорно продавливался ИНФОТЕКС АТ, который уже года три плюёт на то что их продукция является СИ, мотивируя ,что дескать всё схвачено.....
Так что так как то где то........
Не соглашусь. Не было НИ ОДНОЙ, которая была бы готова сначала хоть что-то разработать, показать, а уж потом вести речь о финансировании.
А ИНФОТЕКС при этом - делал дело, не спрашивая денег!
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 04.05.2017, 17:36   #23 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Есть федеральный Закон о единстве измерений? Есть.
КТСМ сидит в Федеральном перечне СИ? Сидит
Выполняйте.
Вот опять Вы путаете. Внесение изделия в реестр никого ни к чему не обязывает. Оно дает ПРАВО!!! применять в СГРОЕИ и пОверять. Без внесения в реестр я не имею права применять СИ в сфере госрегулирования. Но вне сферы - ради Бога, и поверять нет необходимости.

P.S. Последнее время развитие цифровых технологий привело к тому, что любое устройство с АЦП пытаются назвать средством измерений исходя из алгоритма работы, а не назначения. При желании, у нас любой приемник сигналов рельсовой цепи можно назвать СИ. Он же якобы измеряет уровень сигнала или частоты и пр., а по результатам цифровой обработки аналогового сигнала дает команду на выход. Т.е. аналоговое (электромагнитное) реле - реле, а цифровое - СИ. Вот такой пердимонокль, как Вы сказали.
Так и здесь. Пока ПОНАБ или ДИСК выдавали какие-то условные баллы, это было нормально и всех устраивало, как только появились градусы, так сразу СИ, реестр, пОверка...

zawodik добавил 04.05.2017 в 18:36
Цитата:
Сообщение от Скиталец Посмотреть сообщение
zawodik, Вы уверены, что Росстандарт не захаживает этот сайт?
Да нужны мы им сто лет! Пока КТСМ вне СГРОЕИ им присутствие на нашем сайте ничего не даст.

Последний раз редактировалось zawodik; 04.05.2017 в 17:36. Причина: Добавлено сообщение
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 05.05.2017, 19:45   #24 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Филантроп


Регистрация: 08.10.2010
Сообщений: 99
Поблагодарил: 4 раз(а)
Поблагодарили 20 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 5999
Закачек: 0
Репутация: 27
Бесполезный спор. Какие то уловки, увёртки, хочу, не хочу...

Любой прибор, который на выходе имеет стандартную размерность ( в данном случае градус Цельсия), априори является средством измерения. Факт.

Любое средство измерения должно иметь свои границы измерения (интервал), погрешности измерения (допуск) и безусловно должно ПОВЕРЯТЬСЯ (а не калиброваться, калибровать его Вы можете сами сколько Вашей душе угодно), а поверку должны производить ПОВЕРИТЕЛИ.

В данном случае КТСМ выступает как "нестандартное средство измерения", что накладывает на него дополнительные ограничения.

При разработке приборов ПОНАБ эти вопросы специально были обойдены с помощью отсутствия стандартной размерности на выходе прибора (кванты).

На замечание, что не всё поверяется, замечу, что пирометры обязательны к поверке. Правда наши "Кельвины" похоже никто никогда не поверял.

Из этой кутерьмы произрастают нехорошие последствия. Грубо говоря, самое мелкое из них, это неподтверждение нагрева на станции вагонниками с использованием "Кельвина".

Самая же крупная неприятность ещё впереди. Это когда случится пропуск вагона с отвалом шейки оси ( да ещё и с жертвами). Кого тогда судить ? И по каким критериям оценивать КТСМ ?

Вот почему вопросы метрологии гораздо важнее именно в правовом поле...

З.Ы. Либо необходимо немедленно прекратить эксплуатаию "градусных" версий и вернуться к "квантам".
Ей Богу, не пойму, кому понадобилось вводить "градусы". Всё великолепно работало и все кому надо, всё прекрасно понимали.
__________________
Работать надо не 12 часов, а головой (c) Стив Джобс
Филантроп вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 05.05.2017, 19:49   #25 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Филантроп Посмотреть сообщение
З.Ы. Либо необходимо немедленно прекратить эксплуатаию "градусных" версий и вернуться к "квантам".
Ей Богу, не пойму, кому понадобилось вводить "градусы". Всё великолепно работало и все кому надо, всё прекрасно понимали.
Этого не будет - глупостями мы заниматься не собираемся...
Квантовая страница ушла в прошлое, откуда возврата нет!

Последний раз редактировалось Николай Николаевич; 05.05.2017 в 19:53.
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 06.05.2017, 12:24   #26 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Сообщение от Филантроп Посмотреть сообщение
Любой прибор, который на выходе имеет стандартную размерность ( в данном случае градус Цельсия), априори является средством измерения. Факт.
Нет, это исключительно Ваше сугубо личное мнение. Посмотрите РМГ 29 Метрология. Термины и определения.
Цитата:
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.
Тут юристам есть о чем поспорить. Начиная от назначения, заканчивая хранением непонятных величин.
КТСМ предназначен для формирования сигнала "Тревога", как говорил Николай Николаевич. В современном законе есть термин техническое устройство с измерительными функциями, но для них нормативная база вообще пока отсутствует.
Разность температур объекта и окружающей среды вообще величина мифическая. Ее сложно хранить, т.к. свойства прибора от температуры окружающей среды сами зависят. Тем более, что измеряет КТСМ не температуру, а плотность теплового излучения, как пишут сами производители. Дальше они уже по своим алгоритмам пересчитывают эту плотность в цифры, которые можно, с некоторой долей вероятности, сопоставить с градусами Цельсия.

Цитата:
Сообщение от Филантроп Посмотреть сообщение
Любое средство измерения ... безусловно должно ПОВЕРЯТЬСЯ (а не калиброваться, калибровать его Вы можете сами сколько Вашей душе угодно), а поверку должны производить ПОВЕРИТЕЛИ.
Это уже чисто Ваши фантазии не имеющие отношения к современному законодательству.

Цитата:
Сообщение от Филантроп Посмотреть сообщение
В данном случае КТСМ выступает как "нестандартное средство измерения"
Нет теперь такого термина аж с конца прошлого века.

zawodik добавил 06.05.2017 в 13:24
Цитата:
Сообщение от Филантроп Посмотреть сообщение
Ей Богу, не пойму, кому понадобилось вводить "градусы". Всё великолепно работало и все кому надо, всё прекрасно понимали.
Производителю для повышения собственной значимости и статуса устройства, а заодно застолбить место на рынке и подстраховаться от появления конкурентов.

Последний раз редактировалось zawodik; 06.05.2017 в 12:24. Причина: Добавлено сообщение
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 06.05.2017, 13:02   #27 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для olega88


Регистрация: 23.08.2009
Возраст: 40
Сообщений: 1,603
Поблагодарил: 533 раз(а)
Поблагодарили 242 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 61
Закачек: 0
Репутация: 440
А кто знает, как с этим вопросом в остальном мире дела обстоят?
__________________
olega88 вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 06.05.2017, 13:56   #28 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от zawodik Посмотреть сообщение
Производителю для повышения собственной значимости и статуса устройства, а заодно застолбить место на рынке и подстраховаться от появления конкурентов.
Нет, это совершенно не так!
Не разработчик/ производитель КТСМов был инициатором перехода на градусную версию. Более того, разработчик долго не соглашался этим заниматься.
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 06.05.2017, 15:20   #29 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Adagumer


Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 5,145
Поблагодарил: 6662 раз(а)
Поблагодарили 949 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7847
Закачек: 5
Репутация: 1517
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич
Не разработчик/ производитель КТСМов был инициатором перехода на градусную версию
Таки назовите причастных!
Adagumer вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 06.05.2017, 16:52   #30 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Adagumer Посмотреть сообщение
Таки назовите причастных!
Причастные - те, кого "дерут" за каждую неподтвержденную остановку...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
=Болванка= Метрологическое обеспечение предприятий вагонного хозяйства Admin Студенту-вагоннику 0 18.12.2020 20:02
ПР 32.12-2002 Метрологическое обеспечение средств допускового контроля на железнодорожном транспорте Admin ОСТы 2 27.02.2012 17:37
ПР 32.76-97 Метрологическое обеспечение. Организация и порядок проведения поверки, ремонта, метрологического контроля и списания средств измерений Admin ОСТы 0 04.05.2011 17:34
ПР 32.31-2000 Метрологическое обеспечение. Порядок проведения метрологического контроля и надзора на предприятиях и в организациях федерального железнодорожного транспорта Admin ОСТы 0 04.05.2011 17:31
=Курсовая работа= Метрологическое обеспечение ремонта дизель-генератора специализированного серийного тепловоза ТЭП70 Admin Студенту-локомотивщику 0 03.04.2011 07:31

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
КТСМ, метрология


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 13:45.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4